作者 TonyQ (沉默是金。) 看板 Soft_Job
標題 Re: [討論] 該不該借同學看程式作業呢
時間 Fri Oct 15 23:54:26 2010
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※ 引述《dream1124 (全新開始)》之銘言：
: 丟出這個議題, 是想請問板上已經就業的程式工作者
: 如果再讓您回到學生時代, 同學想參考你的程式, 你會給他看嗎?
看就看啊，只要不會害我被當成共犯懲處，那就無所謂。XD
: 我從大一到現在, 每次有程式作業, 我寫的都是"範本"
: 說起來這當然沒什麼了不起, 老師也不是出多困難的題目,
: 因此當同學想看時, 我都直接給他們
: 有時甚至還貼在google docs, 連結丟在MSN狀態上, 想看自己去翻
: 除此之外, 會給同學原因是公開的程式碼往往只是符合基本需求隨便寫的程式,
: 之後交作業都會重構之後, 交一個更好的程式, 這樣老師也比較不會懷疑我抄襲
到這裡我們的作法差不多。
: 而且我認為自己還滿幸運的, 老媽沒生得太笨,
: 再加上很早就意識到讀原文書的好處, 下過一些功,
: 以致於比起其他同學, 我往往能花比較少的時間理解相同的程式問題和抽象概念,
: 因此我對那些有努力, 但成效不明顯同學還滿同情的....
: 有些人的特質適合寫程式, 有些人一看就覺得可能適合專案經理或是其他
: 比較不需程式技巧, 但是要其他技能的工作,
: 像那些一看就覺得以後八成不會去寫程式的人, 倒也沒必要在作業上為難他們....
我對不用在作業上為難他們這點是同意的，
不過我覺得能學好跟不能學好的差別就在於一個只能拿跟看，
另一個是可以學跟用，某個程度上我覺得會伸手的人本身就比較難學好。
你認為的果，是我認為的因。:~
至於人的特質什麼的，其實這些都還是可以改變的，
現在寫程式工匠或者要巧思的也不多，
有些地方還是會需要可以 step-by-step 的小綿羊寫碼工的。
話說回來，本科生投入這行業的比例的確是不高...
以我自己的同班同學來講，有沒有 50%都很難說。
: 但現在令我產生迷思, 不知該不該給同學看的原因不是會沒朋友之類的,
: 我的朋友和同學們不會這樣....
: 問題在於要合作寫專案了, 這時候卻發現跟組員不太好溝通,
: 因為我們的程度有些落差, 他們聽不懂我在講什麼,
: 只是用一種讚嘆佩服的眼神看著我, 卻不怎麼想弄懂我講的是啥鬼
: 但我懂的其實也不多, 而且我認為團隊精神很重要, 這過程不是單純的寫程式問題,
: 而是感情問題, 不是導入一些方法, 照著某些過程做下去就保證能讓大家寫出好的專\
案,
: 因此我都盡可能用簡單易懂的方式提一些概念,
: 組員可能只是因為過去對我的印象而覺得講出來的東西一定很有深度,
: 他們的樣子像是被嚇到, 卻忘記我講的搞不好計概課就教過了....
你的觀念也跟我當年在做學生專題時很像，我會覺得你的觀念有點危險，
雖然你已經有意識到一些東西，但是我想你意識到的還不夠，
所謂的團隊合作不是用很讚的方法去達成一個目標，做一些很酷的東西。
而是善用你手上所有的資源去打出一張好牌，
讓每個人都有事情做，而且都能因此獲得成就感。
另外做專案時要注意一些事情，有時候專案不見得要挑戰很麻煩得東西，
總是會有些簡單好做又能搶攻灘頭得分的東西，
就算是在現實世界，也總是多得是從技術來評量會失準的東西。
如果你今天要掌握一個專案，你要做的是讓你的組員不會被嚇到，
哪怕只是請他們打打字寫寫文件幹麼，讓他們一步一步往前走；
都會是個好選擇。
如果你的專案非得要拖著大家一起痛苦的走過一個到兩個學期，
那這只是「你的專案」，不是「團隊的專案」。
我在學生時期跑過三個專題，基本上因為我自恃技術比同學強，
加上當時又在技術狂熱時期，很多東西都硬要兜一堆 pattern，
能力好的也跟不上架構，能力不好的根本看不懂在幹麼，
結果每個專案幾乎都是我一個人強行拖著火車闖關到結束。
（雖然是說都是順利通過，但是那感覺很糟糕。）
雖然我可以一個禮拜內幹掉一個小小的學期 project 的量，
但如果目標是團隊的話，這樣還是不及格的。
我衷心的認為，找出一個團隊能夠共有的目標跟理想，
而且必須夠清楚到讓大家都有信心，並且適當的培訓、陪伴你的隊員，
對於 team work 來講，這才是重點。
組員技術如何，各有各的玩法，
技術不好的可以 test，技術好的可以做基本工作。
至於沒心的就叫他們滾一邊去，別來亂～
: 另外, 就算求好心切, 心理也盡可能在進度和品質上跟組員妥協
: 不要讓心情浮浮躁躁, 東想西想的....
: 可是我發現, 凡是老師提到跟技術或程式有關的東西,
: 他們並不會積極地想著怎麼學, 怎麼補救,
: 而是大家一起轉頭看我臉色, 等我的意見,
: 感覺像是希望我用一些簡單明確的指令, 帶著大家完成專案
: 但這不是我希望的合作方式, 反倒感覺像在等我餵魚....
: 程式功力, 哪是能在短時間內迅速且大量提升的?
: 何況他們似乎也沒有那麼強大的動機激發出自己的暴發力去學....
你站在一個團隊推手的角色，每個團隊都會有一個後援，
你扮演的就是這個後援，你應該要把困難的事情拆解成簡單的事情，
這件事情一定做得到，只是這完全就考驗你對問題拆解的功力。
: 講到這, 也不是說他們擺爛或是不做事之類的
: 他們會做事, 也多少會在意進度, 但也許只是一個口令才會一個動作,
: 就是被動了點, 讓我偶而有些力不從心的感覺....
: 曾經幻想過, 如果專案分組能單純由自己控制, 組出一個由班上高手構成的精英團隊,
: 不知會是什麼樣子? 會不會過得很爽快?
: 但這基本上不可能發生, 而且回頭看看這些跟我共度那麼多快樂時光的同學兼組員,
: 嘆了一氣, 唉, 還是算啦~~
其實不會，出來工作到高手團隊，你一樣要面對問題的分工，
大家都是高手，但是仍然需要合作。
有合作的問題就會產生以下幾個問題
1.為什麼要做 (why)
2.我要幹啥 (what)
3.怎麼做比較好 (how)
4.我做的對嗎？ (QA)
基本上人跟人之間的合作就是在磨這些問題，
而且更多的時候是在磨合彼此的期待跟彼此的脾氣。
高手團隊有時候反而更麻煩，因為大家都有自己的主見跟脾氣。
這時候還是只能靠我們前面提的，如何分配跟安撫所有人使其有成就感，
這才是團隊，而這件事情真的是超級難。
: 回到正題, 看到現在的樣子, 讓我感到疑惑,
: 過去給他們看程式作業, 到底該不該呢?
: 他們看完好像也不會因為這樣而功力提升啊, 最後還不是忘得差不多,
: 有些對話甚至像在暗示我, 不該對他們有太多的期望....
: 可是轉念一想, 就算當初不給他們看,
: 他們可能也不會就自立自強搞定作業,
: 大概就是去找其他會寫作業, 也會給別人看的同學吧 Orz
: 謝謝板友們耐心看到這邊
: 雖然往事已矣, 不過我還是很感興趣想知道
: 如果再讓您回去當學生, 您會給別人看程式作業嗎?
: 也許這些意見能作未來的參考, 感恩~
過多的期待會對人造成壓力，你假想一下這個現象，
強者你老闆一個月可以幹出一個金流網站而且還同時千人上線數；
現在你們要一起再做一個差不多 spec 的東西，
他覺得你應該會想要拼命學習，它也拼命在旁邊教你一些架構有的沒的，
但是這些都是你不熟悉而且沒聽過得東西，
而且他每次都告訴你，這個很簡單，你只要這樣這樣那樣那樣...etc
但或許接觸的是對你來講全新的程式語言用你沒學過得 pattern 。
你每天在專案上就是不斷的追趕進度跟技術，
雖然對你老闆好像喝水一樣簡單的東西，
對你來講卻是要拼命 survey 技術才能跟的上的東西。
老闆輕言帶過一句話，你可能就要 google 個半小時才能跟上。
然後最要命的是他還補上一句，這個的原理就跟計概的oo或xx很像。XD
打個比方，假設你沒用過 OR-Mapping 這東西，
但是你用過 Connection 操作資料庫，今天你老闆這樣說。
哦，你用過資料庫，所以你應該可以用 OR-Mapping 做個東西吧？
他很簡單啊，寫寫設定檔就好（這鬼設定檔跟環境可能就幾小時去了），
原理就跟大學你們學過得資料庫一樣，不用擔心，去寫就對了。（呵呵呵呵）
明天我們要簡報，應該沒問題才對。（呵呵呵呵）
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看過剛剛那個很令人難耐的現象後，我們再換個角度想想。
今天你老闆要寫個金流網站，他知道你或許完全沒寫過程式，
於是他丟出了一個會動的 資料庫 example 請你改改顯示內容，
接著請你改改顯示欄位，練習一下 CRUD 。
接著他叫你把留言版的內容當成產品資料展示呈現出來，
再來他請你加上價錢，接著可能加上一個簡單的購買動作。
至於真的麻煩的一 api 界接或者環境架設，
有什麼問題他都會預先跟你說，而且幫你搞定，
並且確定他留下足夠多的環境說明確保你可以真的照著做而不會出錯。
你要做的就是照著一個既定而且安全的腳步走，
並且你真的感覺對團隊造成貢獻，雖然這些事情可能你作要兩個禮拜，
你老闆做只要一天，但是你老闆不可能每件事情都自己做，
而且有一天你會慢慢做的跟他一樣好，而他一天能做的事情永遠就只有那麼多。
你這問題在我大學時代我很想找人問的問題，現在我離開學校兩年多了，
而我現在的感想是你踏進了專案管理的思維，
但你仍然用技術評估跟技術參與的水準去評估你的專案，
而這些其實並不見得是一個專案中最重要的東西。
有時候是、有時候不是啦，
對某些信奉管理就是穩定產出、讓人才當成可替換的寫碼工的人來講，
帶人不是重點，事情當下不要出包害到自己比較重要，反正不好用換掉就是了。
這種時候技術評估跟技術參與就是重點。
對某些長久經營的公司，尊重每個人人格的差異性，
每個人的能力與訓練以及個人成就感的滿足，這些事情就變得非常重要了。
這種時候，把人放對位置做對的事情就是重點。
最後，我不認為在一個團隊中會有完全相同的兩個人，
所以如果你有任何期待說，每個人付出的比例在技術、心態上都要一樣多，
那多少有些像是學生般的夢幻色彩了，
現實生活是每個人的能力不一，但是都有可以安排他們去做的事情。
從簡單的到困難的，每個人適才適所。
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歡迎同好到 AJAX 板一同討論。
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◆ From: 111.82.219.123
推 dream1124:謝謝, 感激不盡 這篇我看了好幾次 T_T 10/16 01:43
→ a2975313:當leader比coding難多了，學生時代我也有過原po的感覺 10/16 02:00
推 Ting1024:感雞阿,,tony變好強阿... 10/16 02:02
→ a2975313:至於作業這種東西 我倒是不會放在某個空間那他們自己去抓 10/16 02:03
→ a2975313:寫出來了，我也不會主動去跟別人說，怕大家以後會依賴我. 10/16 02:07
→ a2975313:要是同學來要作業，通常我會看...有些是只有要作業的時候 10/16 02:10
→ a2975313:才會來找你，這種我不會給，要是平時交情不錯的，我會給 10/16 02:11
→ a2975313:有些同學的興趣不是這個，我也不能強迫他學這個，我只希 10/16 02:13
→ a2975313:望他找到自己以後要幹什麼就好了，有些人可能會覺得這問 10/16 02:16
→ a2975313:題很簡單，學生時代問同學他們都答不出來，現在畢業一年 10/16 02:18
→ a2975313:了，再問他們還是答不出來，真慶幸自己在學生時代就有了 10/16 02:20
→ a2975313:方向，看到那些到現在都還沒找到方向的同學，真是有種不 10/16 02:22
→ a2975313:高興也不難過的感覺，只能說...可憐之人必有其可恨之處.. 10/16 02:25
→ a2975313:我自己動手寫作業是我對我自己的未來負責，而不是向其他 10/16 02:29
→ a2975313:人的未來負責，給他們抄作業是錯的話，那些抄別人作業的 10/16 02:32
→ a2975313:都不用對自己的未來負責嗎? 10/16 02:33
推 richliu:中肯. 抄作業的雖然不一定有遠大的志向, 有時是團體中穩定 10/16 09:48
→ richliu:的力量. 會一步一步的去將人家不想做/不要做的東西慢慢完 10/16 09:48
→ richliu:成. 不過適材適所也是有例外,搞不懂指標的還是要走路的... 10/16 09:49
推 alongalone:本來想說是誰講的這麼好,跳出來看發現是Tony大.<(_ _)> 10/16 10:05
推 akasan:感恩推 現在也在轉換期 以前單打獨鬥 現在要帶人了XD 10/16 10:36
→ TonyQ:每個地方都有自己的基礎要求囉...XD 10/16 14:07
推 chrisQQ:推，借我轉！ 10/16 15:14
→ TonyQ:樓上不用我多說吧，我文章附作者出處就可以自由轉錄。XD 10/16 16:01
推 leicheong:我只想說, 對自己的專業也不認真的人, 讓他們早點 10/17 22:52
→ leicheong:砍掉重練是對他們好... 這行不夠認真的人只會拖累同隊的 10/17 22:53
→ TonyQ:每個人重視的面向不一樣，我的考量點比較在於我想要給他們甚 10/18 00:27
→ TonyQ:麼跟我怎麼做可以改善這個困境。畢竟人生嘛有時候就是沒得選 10/18 00:28
→ TonyQ:不過有些人在意的則是其他人為什麼可以獲得這些，或者是怎麼 10/18 00:28
→ TonyQ:讓自己的付出跟其他人是均等的，我覺得這是一個方向。 10/18 00:28
→ TonyQ:也有的人是認為要怎麼做才能幹掉這些傢伙讓他們自食惡果， 10/18 00:29
→ TonyQ:這又是另一個方向，偶是想比較少的人，只想到偶自己該怎麼做 10/18 00:29
→ TonyQ:所以我是從這個出發點著手。XD 10/18 00:29
推 apley:這篇實在太專業了 10/20 04:29
推 extravagate:好文推 10/21 17:43
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